O zjadaniu zwierząt i ludzi – relacja

Fundacja Gender Center, Instytut Badań Literackich PAN, Wydawnictwo Krytyki Politycznej oraz Wydawnictwo AMEA zorganizowały 20 marca spotkanie pt. „O zjadaniu zwierząt i ludzi”. Punktem wyjścia dla marcowego Feminarium były książki „Zjadanie zwierząt” oraz „Żona rzeźnika”.W dyskusji udział wzięły/li: Dominika Dymińska (tłumaczka książki „Zjadanie zwierząt”), dr Michał Kozłowski (Instytut Filozofii UW, redaktor kwartalnika „Bez Dogmatu”) oraz Izabela Szolc (autorka książki „Żona rzeźnika”). Spotkanie prowadziła Grażyna Latos.

 Tradycyjnie, Feminarium rozpoczęło się od przedstawienia książek – bohaterek.

Powieść „Żona rzeźnika” powstała na podstawie prawdziwej historii Karla Denke, żyjącego na początku XX wieku szanowanego mieszkańca ówcześnie niemieckiego Münsterbergu, a dzisiejszych Ziębic na Dolnym Śląsku. Denke w latach 1903 – 1924 mordował ludzi, których następnie przerabiał na mięsne przetwory.  Jego ofiarami byli głównie włóczędzy i bezdomni, mężczyźni. Swoje przetwory sprzedawał a czasem bezpłatnie rozdawał mieszkańcom miasteczka, którzy niczego nie świadomi żywili się ludzkim mięsem. Co ważne, książka nie jest jednak sensacyjnym opisem krwawych rzezi. Głos autorka oddaje bowiem stworzonej przez siebie postaci, którą Denke w niniejszej książce przygarnął i którą się zaopiekował. Tą postacią jest kobieta imieniem Jutta,  z którą Denke w obrębie społeczności funkcjonował jako jej mąż. Drugą książką – bohaterką dzisiejszego spotkania jest „Zjadanie zwierząt” Jonathana Safrana Foera – amerykańskiego pisarza pochodzącego z rodziny polskich Żydów z Bielska Podlaskiego. Foer jest m.in. autorem powieści „Wszystko jest iluminacją” oraz „Strasznie głośno, niesamowicie blisko”, które zostały zekranizowane. Reżyserem drugiego obrazu został Stephen Daldry – reżyser „Godzin”, „Biliego Elliota”, czy „Lektora”, a autorem scenariusza Eric Rorh – autor scenariusza m.in. do „Forresta Gumpa”, „Ciekawy przypadek Benjamina Buttona” oraz „Monachium”. W obu ekranizacjach wystąpiło wiele gwiazd a sam Foer sporo zyskał na popularności. Można by więc zapytać, dlaczego zamiast kolejnej powieści, którą można by następnie zekranizować w hollywodzkim stylu, Foer napisał „Zjadanie zwierząt”. Otóż urodziło mu się dziecko. Oczywiście temat jedzenie zwierząt był autorowi książki dość bliski już wcześniej i kilka razy próbował zostać wegetarianinem, jednak dopiero zostanie ojcem sprawiło, że postanowił dowiedzieć się, jak powinien karmić syna i zmierzyć się z pewnego rodzaju mitem o tym, że zdrowie tkwi w mięsie. Foer postanowił sprawdzić czym tak naprawdę jest mięso, skąd pochodzi, jak się je produkuje, jak traktowane są zwierzęta, z których uzyskuje się mięso i jakie to wszystko ma znaczenie. Jego książka jest więc czymś w rodzaju wyników śledztwa. Książka okazała się wielkim sukcesem, została przetłumaczona na 37 języków, kupił ją ponad milion osób.  I chciałabym zacząć właśnie od niej. Chciałabym zapytać o to, na czym państwa zdaniem polega fenomen tej książki? Co takiego jest w tej książce, że doprowadziło do ponad milionowej sprzedaży. Czy autor rzeczywiście mówi w niej coś nowego? A może chodzi o to w jaki sposób to mówi? – pytała Grażyna Latos

Myślę, że fenomen tej książki polega na tym, że została ona napisana w bardzo przystępny sposób i czyta się ją trochę jak jakiś pamiętnik, trochę jak sprawozdanie z wycieczki a trochę jak kryminał. To czytanie jest przyjemne. Jest to taka trochę lektura do poduszki, ale w pewnym momencie pojawiają się nieprzyjemne myśli i pytania, które pozostają bez odpowiedzi. Foer też na nie nie odpowiada. Nie jest nachalny, ale pozwala samodzielnie zastanowić się nad nimi czytelnikowi. Całość jest bezpretensjonalna i prostolinijna, a przez to też urzekająca. Autor bardzo dużo odwołuje się do swoich doświadczeń z domu, opowiada o swojej babci, która przeżyła wojnę i dla której jedzenie stanowi najważniejszy punkt w jej życiu. Dlatego też cała narracja jest, jak już powiedziałam, urzekająca, ale także ciepła i wciągająca, ponieważ niejako każe myśleć o mięsie i jedzeniu jako osobistej i intymnej sprawie – mówiła Dominika Dymińska.

Ta książka jest bardzo chłopięca. W ogóle, jak czyta się książki Foera można odnieść wrażenie, że autor jest chłopcem, który patrzy na fenomen naszego życia, fenomen Ameryki, czy jakiejś katastrofy. Potrafi on przełożyć ten fenomen na język popularny, jednak cały czas posługuje się językiem trochę naiwnego chłopca. W tej książce naiwność jest jeszcze większa, bo jest to chłopiec, który ma się stać mężczyzną – ma zostać ojcem. Gdy czyta się początek książki, ma się wrażenie, że chłopiec ma histerię. Bardzo szybko próbuje uporządkować swoje życie, bo za chwilę już mu się to nie uda. Więc wchodzi w to, ale za chwilę ta książka zaczyna stwarzać mu problem. Ta książka jest też ucieczką, bo gdy przyglądamy się autorowi widzimy euforię, panikę, histerię i porządkowanie, a później ucieczkę od życia, które pojawiło się wraz z przyjściem dziecka. W tej książce Foer ponownie staje się pisarzem. I to faktycznie jest urocze. – mówiła Izabela Szolc.

Ta książka zmienia się. Zaczyna się opowieścią, ale później przeradza się w kryminał i staje się coraz poważniejsza aż doprowadza nas do bardzo poważnych wniosków – dodała Dymińska

To ja bym zatrzymała się jeszcze na chwilę przy tym kryminale. Czy autor odsłania przed nami jakieś zbrodnie, o których my nie wiemy? Czy my rzeczywiście nie wiemy skąd biorą się kotlety na naszym talerzu? – pytała Latos.

Ja czytając tę książkę miałem skojarzenia z inną pozycją, która pojawiła się jakiś czas temu, i która teą była „mocarna”. Bo to jest książka, która ma cel – ona ma działać. W tym sensie to nie jest książka literacka, która zawiesza swoją bezpośrednią użyteczność. Pomyślałem o książce Naomi Klein „No logo”. Bo ta książka ma być chyba tym dla wegetarian, czym było dla alterglobalistów „No logo”. To jest w gruncie rzeczy książka napisana publicystycznie, dziennikarsko, ale jest też wybitnie intelektualna. W niej są wszystkie argumenty, które znam – oczywiście wyłożone w sposób publicystyczny, trochę narracyjny – tak właśnie jak zrobiła to Klein, przytaczając wiele historii, które miały być oświecające. I książka Foera jest oświecająca. Projekt ten jest jednak nieco bezradny. Czy my wiemy skąd się biorą kotlety? Wiemy, ale nie wiemy, że wiemy. A wiedzieć, że się wie i co się wie, jest jednym z fundamentalnych problemów nauk społecznych. Już mówię o co mi chodzi. Mam kolegów i koleżanki etyków i etyczki  z zakładu etyki UW, którzy są filozofami bardzo rygorystycznymi i bardzo mocno operującymi pewnymi normatywnymi pojęciami zasadniczo z filozofii etyki analitycznej. I my wiemy, że te wszystkie argumenty za jedzeniem zwierząt nie przekonują. A jednak to najczęściej etycy na pytanie o to, co ze zwierzętami, reagują wzruszeniem ramion – „oj, już bez przesady”. I wtedy pojawia się ta całkowita bezradność. Proszę zauważyć, że tabuizacja, którą mamy w kontekście jedzenia ludzkiego mięsa nie opiera się na żadnym argumencie moralnym. Jak się porządnie zastanowimy to znajdzie się wiele okoliczności, w których moralnie uzasadnimy jedzenie ludzkiego mięsa – słynny wypadek samolotu w Andach, a ludzie i tak mają z tym problem. Jestem filozofem i jestem bardzo racjonalny a także cenię pracę, która wykonał Foer, ale widzę bezsilność argumentu moralnego – mówił Michał Kozłowski.

Dr Kozłowski wspomniał już o Kartezjuszu, czy o Singerze – twórcy teorii szowinizmu gatunkowego, ale ciekawa jestem także innych teorii dotyczących jedzenia mięsa. Myślę, że dwa prawdopodobnie najpopularniejsze poglądy dotyczące tego tematu, funkcjonujące w powszechnym obiegu, to takie, że człowiek je mięso zwierzęce z natury, że jest to całkowicie naturalne i że z naturą się nie wygra; oraz drugi pogląd, że tak naprawdę jedzenie mięsa jest przede wszystkim kwestią umowy. Dariusza Gzyra, autor posłowia do książki „Zjadanie zwierząt” mówi, że ludzie dokonali pewnego wyboru, dzieląc zwierzęta na  te, z którymi będą się przyjaźnić oraz na te, które będą jeść oraz wykorzystywać na inne sposoby. Ciekawa jestem innych podejść do tematu oraz tego jakie teorie i dyskusje na temat zabijania zwierząt powstawały w obrębie filozofii? I czy zabijanie zwierząt jest w ogóle dla filozofów tematem interesującym, wywołującym dyskusje, jakieś spięcia? – pytała Latos

Może jestem trochę stronniczy, ale na poziomie argumentów moralnych trochę nie ma o czym dyskutować. Bardzo trudno jest wymyśleć jakiś argument za jedzeniem zwierząt z wyjątkiem pragmatycznego, mówiącego, że strasznie trudną operacją, m.in. ze względu na strukturę gospodarczą, byłaby rezygnacja z jedzenia mięsa z dnia na dzień. Także ten argument ma jednak bardzo ograniczoną siłę rażenia, bo można powiedzieć, ze jeśli nie da się szybko, z dnia na dzień, to można spróbować stopniowo. W filozofii mieliśmy trzy argumenty przeciwko zwierzętom. Pierwszy teologiczny mówiący o porządku świata uświęconym przez boga, który jest dość słabym argumentem ponieważ jest z poziomu autorytetu. Drugi Kartezjański, który jest genialny, ponieważ działałby, gdyby miał coś wspólnego z rzeczywistością. Argument ten mówi, że zwierzęta są maszynami, które nic nie czują, więc można je zabijać. I to jest bardzo racjonalny argument, ale przesłanka jest fałszywa. Trzeci argument jest najbardziej perfidny i został stworzony przez mojego ulubionego filozofa – Immanuela Kanta. Mówi on o wspólnocie istot moralnych, których częścią powinni być tylko ci, którzy sami są zdolni do działania moralnego, którzy mają sumienie i są zdolni rozpatrywać swoje działania jako moralne. Ja bym powiedział jednak, że to jest tak wysokie wymaganie, że większość ludzi go nie spełnia. Ponadto argument ten bardzo odbiega od dominujących we wszystkich kulturach teorii moralnych, gdzie generalnie przedmiotem troski jest wszystko to, co cierpiące i co może być krzywdzone, bez ważnego powodu. A jeśli mówimy o tych powodach, czy racjach za jedzeniem mięsa, to ja żadnej przekonywającej nie widzę – mówił Kozłowski.

A czy współcześnie toczą się jeszcze w obrębie filozofii dyskusje wokół tego tematu? – dopytywała Latos

Ogólnie rzecz biorąc mamy w filozofii dwie szkoły, tzw. kontynentalna i tzw. insularna czyli anglosaska. W ramach tej pierwszej powstała książka Petera Singera „wyzwolenie zwierząt”, która jest rozstrzygającą dla wielu kwestii pracą. Na starość także Derrida wziął się za tą kwestię, ale w duchu powieści. Derrida zaczął badać wypowiedzi, dyskursy i literaturę na ten temat, raczej problematyzujące te różnicę nie pod katem argumentów, ale różnych możliwych zapętleń języka, przedstawień, intuicji, czy wyobraźni. Derrida miał to do siebie, że nie był konkluzywny, chociaż kierunek jego refleksji był jasny – to było przedsięwzięcie w obronie zwierząt – zakończył Kozłowski.

Dalsza część dyskusji nadal obracała się wokół teorii dotyczących spożywania mięsa, zawężając się jednak do koncepcji i przedstawień związku między spożywaniem mięsa a realizowaniem swojej seksualności. Prowadząca spotkanie w pierwszej kolejności zwróciła się do Izabeli Szolc – autorki postaci Jutty.

Jutta spożywa ludzkie i mięso i jest nieaktywna seksualnie – czy ma to jakieś znaczenie? Wiem, że przygotowując książkę o Karlu zgłębiałaś temat kanibalizmu. Ty również zwróciłaś moją uwagę na postać Hannibala Lectora, który wraz coraz pełniejszym realizowaniem przez siebie potrzeby jedzenie ludzkiego mięsa, w coraz mniejszym zakresie realizuje się seksualnie. Czy spożywanie mięsa często bywa przedstawiane jako zastępnik seksu? I jak to zastępstwo w ogóle działa? – pytała Latos

Generalnie kanibalizm nie jest popularny w literaturze, ponieważ jest to jednak pewne tabu, którym możesz się narazić opinii społecznej. Swift napisał taki sławetny utwór o pieczeniu niemowląt i podpadł totalnie. Jeśli mówimy konkretnie o mojej książce i o Jutcie, to odpowiedź na twoje pytanie brzmi, że Jutta musiała taka być, ponieważ jest ona postacią lustrem dlaa Karla. Gdyby Jutta była kobietą posiadająca potrzeby cielesne, z których wynikałaby potrzeba domu itd. to zawaliłaby mi się cała konstrukcja książki. Więc ona musi taka być. Wraz z Karlem stanowi parę dziwaków, którzy świetnie się dobrali wzajemnie się dopełniając. Jest to zresztą stary numer w literaturze i fascynacja Hannibala agentką FBI sprowadza się do tego samego. Co do połączenia seksualności z kanibalizmem, to mi się wydaje, że kwestie te są bardzo blisko a wynika to z konstrukcji naszego mózgu i płatu czołowego. Jak wiadomo uszkodzenie płatu czołowego objawia się trzema rzeczami – nadmierną seksualnością, nadmiernym obżarstwem i zanikiem uczuć wyższych – mówiła Szolc.

Tuż przed oddaniem głosu publiczności paneliści rozmawiali także o związku między wyborami żywieniowymi rozumianymi w kontekście kultury oraz patriarchatem, czyli o zjawiskach, które są rozstrzygane w kontekstach władzy i dominacji. Powrócono także do tematu związku między zabijaniem a jedzeniem.

Związek między zabijaniem a jedzeniem logicznie nie jest oczywisty. Są przecież w przyrodzie padlinożercy, o których można by powiedzieć, że są w porządku, bo po co ma się to białko marnować, skoro już padło. Oczywiście, zabijanie i jedzenie jest ze sobą związane , ale to nie jest to samo. W naszych warunkach to się nakłada, ponieważ nie jemy zwierząt padłych, tylko te zabite, a nawet te wytworzone po to, żeby je zabić i zjeść, więc ten związek jest bardzo ścisły. Oczywiście jedzenie jest powodem masowego zabijania zwierząt, ale ja z jedzeniem bym nie miał kłopotu, gdyby to nie były inne ssaki zabijane w tym celu i tworzone w tym celu. Także dla mnie to nie jest to samo, choć jest powiązane – mówił Kozłowski.

Po tej wypowiedzi pojawiły się pierwsze pytania ze strony publiczności, która wzięła bardzo czynny udział w spotkaniu. Pytano m.in. o stosunek do hodowli tkankowej, stosunek Kanta do dzieci oraz osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi, a także stosunek Jonathana Safrana Foera do jedzenie mięsa i eksterminacji zwierząt w kontekście zbieżności z holocaustem. Ze strony publiczności padały także argumenty za jedzeniem mięsa (łatwo pozyskiwane źródło energii) oraz przeciw (mięso oraz wszystkie produkty pochodzenia zwierzęcego są niezdrowe, dieta roślinna jest zdrowa). Spotkanie zakończyły uwagi dotyczące trendów i nowości w literaturze dotyczącej wegetarianizmu, weganizmu oraz ekofeminizmu.